La Loi prime t'elle le Droit...?

j'aime bien cette rubrique...
On y exprime ses idées et generalement tout se passe bien..
alors voilà, je pose les bases :

---Vu les evenements recents (arrestation sur Paris devanbt une ecole, echauffourées à la Gare du Nord)... Que penser de la Loi et des Droits...

--- Là on aura surement besoin de John, car on s'aventure sur son terrain de chasse, alors je vais ecrire des trucs mais dites moi si je me gourre...
--- Tout d'abord je vois deux sortes de lois :
--- la Loi ecrite, votée par le parlement et inscrite dans des textes
C'est l'ensemble des textes regissant le fonctionnement de notre Société, votés à l'Assemblée, executables par decrets, ils imposent des devoirs, et delimitent un cadre de vie...
--- la coutume, l'usage

C'est un genre de "loi" qui s'est construit parallelement à la Loi officielle, cela peut être un mode de vie, un systeme de "debrouillardise", rien n'est ecrit officiellement, mais cela peut être implicitement admis...cela tient de l'aide ou de l'entr'aide : ainsi : ---la "tolerance" de squats, les sous que l'on passe a un gars qui n'a pas acheté son ticket de bus ou de metro, le travail au black, etc...etc....

--- Les Droits
---C'est ce qui est permis par la Loi....


---- Voilà, c'est succint pour l'instant, cela a besoin d'être developpé, mais bon, j'ouvre le debat, et là dedans faudra trouver quelle place doivent tenir les evenements recents dont j'ai parlé plus haut...
Voilà, si cela vous interesse, lachez vous...

Je suis d'accord avec toi sur bien des points et je complèterai la définition des droits en y ajoutant une notion individuelle et en complétant celle-ci par une autre notion : l'obligation.

On ne peut prétendre à des droits qu'en fonction des obligations que l'on remplit!

Enfin je vais lancer la polémique : "La loi est faite pour être contournée!"

James l'obligation n'a aucune valeur devant uin tribunal, au contraire de la coutume/ usage cité par Murph ^^

Une petite déf des droits:

Les droits seraient donc un ensemble de règle édicté par des autorités constitués dans le but d'aménager les rapports entre les individus.

il y a 2 types de droits :

Le droit objectif qui est constitué de règles générales et impersonnelels
Le droit subjectif, ou droit du sujet ( il s'adapte a des situations particulières )

Pour la hierarchie des sources de droit interne( droit d'un pays, au contraire du droit international ) ca donne a peu près ca :

Les lois et réglement (eux mêmes hiérarchisés )
La coutume, qui est issue d'un usage général et prolongé
La jurisprudence, qui est l'ensemble des décisions rendues par les juridictions d'un même ordre
La doctrine, qui est l'ensemeble des décisions émises par les auteurs sur différents problèmes de droit ( c'est une source de droit indirecte car elle va inspirer des solutions )

enfin voila ce qui m'a semblmé interessant de vous mettre dans ce sujet ( me reste pas mal de fiche de cour sur le système juridique et judiciaire ^^

Citation :

La loi est faite pour être contournée

Bah non, pour moi c'est pas le cas, si il a une loi, c'est pour organiser nos relations, donc pour nous permettre de vivre en bonne intelligence. La loi est pas pour nous fairechier mais pour nous permettre de vivre en sécurité, sans normalement avoir quelque chose a craindre de ses voisins.
Maintenant c'est vrai que parfois il y a peut être des abus de la part de ce qui font respecter la loi, mais c'est un autre débat.....

J'espere ne pas vous avoir trop ennuyé ^^

Petites précisions :

La coutume est une norme juridique. Contrairement à ce qu'écrit Murphy, la coutume dont il parle est plus le constat de faits sociaux. Pour les juristes, il s'agira plutôt de "non-droits", de principes moraux ou de courtoisie. Pour la coutume juridique qui est bien souvent à l'origine du droit écrit, elle produit un droit non écrit, obligeant les parties qui la respectent (il s'agit par exemple de la petite tape dans les mains lors de la vente de bestiaux dans certaines régions de France, signifiant que le contrat est bien conclu). Cette coutume juridique aura besoin de plusieurs éléments pour être identifiée, dont les principaux sont la continuité et l'acceptation dans le temps et l'espace par une quantité de personnes suffisament nombreuses.

Pour préciser les sources que PL a indiqué, il en existe une fondamentale qui est la Constitution. En outre, les sources ont une hiérarchie différente selon qu'on se situe en droit international ou en droit interne. Enfin, la dyarchie droit objectif/subjectif n'est pas tout à fait exact : le premier peut créer des droits pour le sujet ; en outre, ce serait trop simple de diviser le droit tel que cela (des droits sont et subjectif et objectif, voire ni l'un ni l'autre).

Pour James, le droit ne crée pas forcément d'obligation, mais aux droits d'un individu correspond une obligation pour un tiers dans une grande majorité de cas.

Pour préciser la définition de la loi, ce qui est intéressant est que Murphy intègre la notion de régence de la société. Or, la loi tel qu'on l'entend ne se définit que par un sens formel (l'acte voté par le Parlement).

Pour les droits, Murphy nous dit "c'est qui est permis" mais doit-on attendre un texte pour qu'on puisse agir ? Ainsi, ce qui n'est pas interdit existe aussi en termes de droit. Il s'agit de la liberté.

Enfin, pour "la loi est faite pour être contournée", James soulève toute la notion de la responsabilité. Le droit nous dit ce que nous risquons à chaque action, pensée ou parole que nous avons. Par exemple, tu fais le choix de tuer une personne, le droit nous dit quelle en sera ta responsabilité. Bref, ceci nous relie à la remarque de PL (qui a dû avoir un prof' qui a lu l'introduction au droit de Téré) sur le contrat social : le droit permet de régir les relations entre les individus, de réglementer les relations sociales. Mais penser le droit de cette manière serait le cantonner à un outil de régulation sociale. Or, le droit est plus d'un outil puisqu'il permet également de comprendre la société (par exemple, de nombreux principes de moralité, de religion, etc., se retrouvent dans notre droit tels que "tu ne convoiteras pas la femme de ton voisin" et l'adultère). En somme, la question qui se pose à PL (sous sa remarque sur les abus des autorités), à James (sous sa remarque sur la relation droit/obligation et à Murphy (sur la remarque des événements récents) est la suivante : le droit doit-il être juste ? La question est à voir dans deux optiques de comparaison de notions : droit et justice, droit et équité.

Merci John

Pour comprendre le Droit, je pense qu'il faut faire un retour en arrière, savoir que notre Droit actuel est issu du Droit Romain, lui même hérité de celui des Grecs. A l'origine, le Droit regissait la vie de la Cité. Ce droit au cours des siecles a reçu l'apport de la religion, en l'occurence la religion catholique (se referer à Saint Augustin: la cité de Dieu, la cité des hommes etc...) Apres une absence de quelques siècles, le droit a été remis sur les rails par les carolingiens, amélioré et amplifié sous l'Ancien Regime. Et son but était que l'ordre regne sur cette terre, car les gouvernants ont toujours eu peur du desordre (la paix sur la terre, comme la paix dans les cieux...) la Revolution a remplacé l'ordre seigneurial par l'ordre bourgeois, mais le but était toujours le même : se servir du Droit pour gouverner. C'est notre copain Napoleon qui a depoussiéré tout cela et nous a livré le droit tout chaud sur un plateau
Par la suite, les choses ont continué à bouger avec les lois de Vichy et celles de notre Republique la V° dont nos candidats aux elections aimeraient bien se defaire...
---Le problème actuel est je crois, que le peuple qui avant tenaient le Droit pour quelque chose de divin, en tous cas jusqu'à la Revolution, le ressentent maintenant comme une contrainte dont il faut se defaire. Alors pour rejoindre la phrase de John :" le droit doit-il être juste ?" j'apporte une question supplementaire :"le Droit doit il être à geometrie variable, et varier aussi rapidement que l'evolution des mentalités..?"

Et pour amplifier les questions de Dug', le droit n'est-il déjà pas à géométrie variable ou discriminant ? Ne prend-il pas en compte les évolutions sociétales ou technologiques ?

http://franceforumamiens.over-blog.com

Je suis d'accord avec John Smith sur le fait que la fonction du droit est de poser des règles et régir ce monde! Seulement mon affirmation " la loi est faite pour être contournée relève plus d'un problème de perversion humaine que du sens de lal loi.

Ensuite pour ce qui est des jurisprudences, je dirai que la loi est imparfaite et que ces jurisprudences aident à compléter la loi!

Maintenant dans un tribunal ont a toujours le fond et la forme! Le fond étant la loi et la forme s'appliquant plus à la coutume! Tout en sachant qu'en dernière instance c'est la loi qui tranchera!

Ensuite pour la question: "le droit doit-il être juste?" ça me fait penser un peu à un serpent qui essaie de se mordre la queue, car la notion de justice est très subjective, ce qui est juste pour moi ne l'est pas forcément pour d'autres, cela fait appel à une échelle de valeur.

La notion de justice est quelque peu contradictoire car un juge est censé être impartial mais il doit à un moment trancher donc émettre un jugement en toute objectivité!! Seulement ceci est utopique car tout jugement a besoin d'appui et sur quoi s'appuie le juge? sur son expérience donc son vécu, donc je pense que dans tout jugement se trouve une par de subjectivité!

Pour ce qui est de l'évolution du droit je pense qu'il doit s'adapter en effet aux évolution de la société et des mentalités, les jurisprudences en sont la preuve!

J'ai peur d'avoir un petit peu dévier le sujet donc je m'arrête là!!

....

trop long a lire

trop compliquer pour moi le seule chose que je comprend c'est la physique

Pour continuer, je reproduis ici la declaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 :

Déclaration des Droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789




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Les Représentants du Peuple Français, constitués en Assemblée Nationale, considérant que l'ignorance, l'oubli ou le mépris des droits de l'Homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des Gouvernements, ont résolu d'exposer, dans une Déclaration solennelle, les droits naturels, inaliénables et sacrés de l'Homme, afin que cette Déclaration, constamment présente à tous les Membres du corps social, leur rappelle sans cesse leurs droits et leurs devoirs ; afin que leurs actes du pouvoir législatif, et ceux du pouvoir exécutif, pouvant être à chaque instant comparés avec le but de toute institution politique, en soient plus respectés; afin que les réclamations des citoyens, fondées désormais sur des principes simples et incontestables, tournent toujours au maintien de la Constitution et au bonheur de tous.

En conséquence, l'Assemblée Nationale reconnaît et déclare, en présence et sous les auspices de l'Etre suprême, les droits suivants de l'Homme et du Citoyen.

Art. 1er. -

Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.

Art. 2. -

Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression.

Art. 3. -

Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en émane expressément.

Art. 4. -

La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.

Art. 5. -

La Loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n'est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas.


Art. 6. -

La Loi est l'expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu'elle protège, soit qu'elle punisse. Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents.

Art. 7. -

Nul homme ne peut être accusé, arrêté ni détenu que dans les cas déterminés par la Loi, et selon les formes qu'elle a prescrites. Ceux qui sollicitent, expédient, exécutent ou font exécuter des ordres arbitraires, doivent être punis ; mais tout citoyen appelé ou saisi en vertu de la Loi doit obéir à l'instant : il se rend coupable par la résistance.

Art. 8. -

La Loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires, et nul ne peut être puni qu'en vertu d'une Loi établie et promulguée antérieurement au délit, et légalement appliquée.

Art. 9. -

Tout homme étant présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable, s'il est jugé indispensable de l'arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s'assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi.

Art. 10. -

Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi.

Art. 11. -

La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi.

Art. 12. -

La garantie des droits de l'Homme et du Citoyen nécessite une force publique : cette force est donc instituée pour l'avantage de tous, et non pour l'utilité particulière de ceux auxquels elle est confiée.

Art. 13. -

Pour l'entretien de la force publique, et pour les dépenses d'administration, une contribution commune est indispensable : elle doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés.

Art. 14. -

Tous les Citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d'en suivre l'emploi, et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée.

Art. 15. -

La Société a le droit de demander compte à tout Agent public de son administration.

Art. 16. -

Toute Société dans laquelle la garantie des Droits n'est pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n'a point de Constitution.

Art. 17. -

La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité.

hum hum.....

c'est pas faux

Tout à fait, tout à fait



c'est trop long à lire :p

T'es encore pire qu'un M.Fien toi.

Tout pour le flood.

Comme tu dis :

ViVe lE FloOd


mais pas trop pour pas énerver le doc !!! Il peut mordre quand il s'énerve

oui mais ca ne nous fait pas avancer...

Je me permet de partager mon avis avec vous...

Le droit actuel repris par Napoléon a été remanié sur des bases chrétiennes et le problème c'est qu'a l'heure actuelle, la société n'est plus autant spirituelle et superstitieuse qu'il y a presque 220 ans...

Murphy et John smith :

en réponse a vos questions, je ne pense pas que le droit doive évaluer aussi vite que la société sinon ce sera anarchique, mais il n'a quasiment pas bougé durant les 200 dernières années alors que la société n'a jamais autant "évoluée", donc je pense que rompre la Ve république et par conséquent la constitution actuelle ne serai pas forcement une mauvaise chose...

James :

Dans la décision d'un juge, en plus de son expérience et de son vécu afin de trancher lors de la décision finale, il s'appuie également sur les cas similaires d'affaires jugées auparavant, ce qui laisse une part de doute quand à la valeur objective de cette décision...

Aabcen :

T'as quoi contre les M.Fiens ???
désole pour ce petit écart floodeur mais je remettais ce "petit con" en place...mdr^^

J'espère ne pas avoir été trop à coté de la plaque et ne pas vous avoir importunés inutilement...

Lache toi sur tous le topic que tu souhaites, et deja bienvenue sur le forum.

Ici on est ouvert et il y a des tas de joueurs de toutes les alliances qui passent sur le forums, alors te geènes pas pour dire ce que tu pense (tant que sa respècte les autres ).

Pour le changement de république, perso sa fait deja quelques années que j'attends, mais bon dans es candidats y'a que Bové qui le propose, et je rois pas qu'il sera élu cette année .

Vassago a écrit:

Je me permet de partager mon avis avec vous...

Le droit actuel repris par Napoléon a été remanié sur des bases chrétiennes et le problème c'est qu'a l'heure actuelle, la société n'est plus autant spirituelle et superstitieuse qu'il y a presque 220 ans...

Murphy et John smith :

en réponse a vos questions, je ne pense pas que le droit doive évaluer aussi vite que la société sinon ce sera anarchique, mais il n'a quasiment pas bougé durant les 200 dernières années alors que la société n'a jamais autant "évoluée", donc je pense que rompre la Ve république et par conséquent la constitution actuelle ne serai pas forcement une mauvaise chose...

James :

Dans la décision d'un juge, en plus de son expérience et de son vécu afin de trancher lors de la décision finale, il s'appuie également sur les cas similaires d'affaires jugées auparavant, ce qui laisse une part de doute quand à la valeur objective de cette décision...

Aabcen :

T'as quoi contre les M.Fiens ???
désole pour ce petit écart floodeur mais je remettais ce "petit con" en place...mdr^^

J'espère ne pas avoir été trop à coté de la plaque et ne pas vous avoir importunés inutilement...

Le droit a grandement évolué depuis les 200 dernières années. Juste quelques exemples : abolition de l'esclavage, de la torture, de la peine de mort, possibilité de l'IVG, du divorce, de l'adoption simple, affirmation du parlementarisme, de moyens de démocratie directe (référendum), du suffrage universel (masculin, puis mixte), parité homme/femme, etc. Donc, le droit évolue et parfois beaucoup plus vite que les mentalités (exemple de la peine de mort en France ou de l'égalité entre enfants naturels et légitimes).

Pour les décisions des juges, Vassago, tu confonds notre conception française de la justice (les juges tranchent à partir d'une règle) avec la conception anglo-saxonne de la justice (la règle du précédent). Certes, leur expérience de vie rentre en ligne de compte dans un litige mais de manière inconsciente. Quant aux précédents jugements, s'ils les prenaient en compte, il n'y aurait jamais de revirement de jurisprudence, pas plus que de possible évolution. Or, le droit est en constante évolution que ce soit du fait du législateur, du constituant ou du juge (voire même de la pratique de tout-un-chacun).

Enfin, si vous voulez avoir un petit avis de deux constitutionnalistes (l'un est Professeur des Universités, l'autre ATER), cf. le lien suivant : http://franceforumamiens.over-blog.com/categorie-934887.html
(Commencez à lire le second article, le premier étant la réponse au second).

Pour l'évolution du droits, je suis d'accord il a pas mal évoluer mais est ce suffisant quand on voit la vitesse a laquelle la société change...

Par contre pour les décisions du juge, ma mère viens de passer le bloc OPJ et elle a travaillé le droit pendant prés de 10 mois, et le fait de se référer à des décisions concernant des affaires similaires pour rendre son verdict est largement pratiqué puisque c'est ce qu'on appelle la jurisprudence...mais elle ne s'applique qu'aux affaires non gérer par le droit pénal...

Non c'est faux (soit dit en passant bon courage à ta mère provenant d'un ancien de faculté de droit). La jurisprudence ne permet pas au juge de rendre sa décision (ce n'est qu'un moyen pour interpréter qu'il n'est absolument pas obligé de suivre);

Vassago a écrit:

Murphy et John smith :

en réponse a vos questions, je ne pense pas que le droit doive évaluer aussi vite que la société sinon ce sera anarchique, mais il n'a quasiment pas bougé durant les 200 dernières années alors que la société n'a jamais autant "évoluée", donc je pense que rompre la Ve république et par conséquent la constitution actuelle ne serai pas forcement une mauvaise chose...

D'accord avec John pour dire que le Droit a enormement evolué et c'est un bien...On n'est plus au temps des tables de la Loi de Moise...
Et justement ceci rejoint notre sujet...
John parle de la Loi sur l'Avortement, voilà une Loi qui suit l'evolution des mentalités, une loi qui (beaucoup trop jeunes n'en ont sans doute pas entendu parler) suit le procés de Bobigny..Avaqnt cette Loi toute femme qui avortait etait poursuivable devant les tribunaux ainsi que toute personne lui ayant prété assistance (Docteur, sage femme, membre de la famille, faiseuse d'anges..etc..)A Bobibgny Gisele Halimi Avocate a defendu une mère et sa fille qui avait avorté, et dans le même temps un Collectif de 343 femmes(je crois quer c'est le chiffre) avait incité à la desobeissance civique (suivie en ceci par des prix nobels et des savants), ce procès fit scandale à l'époque dans les années soixante dix (je sais c'est loin, mais on parle bien de vercingetorix sans avoir participé à Alesia ..)...Et ce procès et la desobeissance civique amenerent à la creation de la Loi sur l'Avortement...

--------------Imaginons, que l'ensemble des usagers du TGV decident d'adopter une desobeissance civique pour ne plus payer leur billet de train ou de metro, pensez vous que l'Assemblée fasse voter une Loi abolissant le paiement des transports..? (A l'origine ls incidents de la Gare du Nord ont eu pour origine un non paiement de titre de transport...)

j'avoue votre raisonnement ce tiens et je suis un peu a coté de la plaque, mais je ne disais pas que le juge devait impérativement suive la jurisprudence c'est plus un outil supplémentaire al prise de décision...

par contre pour l'exemple du TGV j'ai quelques doutes...je pense que la SNCF serait contente de toutes les amendes mise le jour ou ça arrivera...

cela ne dit rien a personne la desobeissance civique ???